Creado
por el Dr. Heriberto S. Hocsman
TRANSEXUALIDAD
Programa de Televisión -Justiniano.com
Actualidad y Justicia
Þ Fecha: 14 de Abril de 2006
Þ Tema: Transexualidad
Þ Conductora: Lic. Alicia F. Anconetani
Þ Invitados
- Dr. Mauricio Luis Mizrahi
Profesor de la Universidad de Buenos Aires, y Juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Civil y autor del libro recientemente publicado “Homosexualidad y Transexualismo”.
- Dr. José Eduardo Abadi
Médico Psiquiatra y escritor
Þ Duración: 24 minutos
Lic. Alicia F. Anconetani – Bienvenidos a un nuevo encuentro con Justiniano.com, Actualidad y Justicia.
El tema que nos convoca hoy es Transexualidad. Contamos con la presencia del Doctor Mauricio Mizrahi, es profesor de la UBA y Juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Civil. También nos acompaña el Doctor José Abadi, médico psiquiatra y escritor.
Vamos a una pausa y nos encontramos con ellos. Gracias.
(Pausa)
Lic. Alicia F. Anconetani - ¿Cómo le va Doctor Mizrahi?
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Un gusto estar con ustedes.
Lic. Alicia F. Anconetani – Buenas noches. Buenas noches Doctor Abadi.
Dr. José Eduardo Abadi – Buenas noches.
Lic. Alicia F. Anconetani – Bueno, el Doctor Mizrahi ha escrito este libro que se llama Homosexualidad y Transexualismo. Vamos a preguntarle primero qué es la transexualidad, Doctor.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Bueno, ante todo quiero aclarar que de lo que se trata es de una investigación donde yo planteo la cuestión que me preocupa que es el aspecto jurídico, que me veo obligado a tratar las disciplinas afines para arribar algún tipo de conclusión si es que esto es posible. Quiero decir que este tema trasciende indudablemente la investigación de un jurista y para abarcar evidentemente que convoca a la interdisciplina a otras disciplinas. Desde la perspectiva que le acabo de señalar normalmente y por ejemplo desde la Corte Europea de los Derechos Humanos donde se han presentado numerosos casos de transexualidad, se dice regularmente que la transexualidad es, o una persona es transexual cuando siendo físicamente de un sexo, tiene un profundo sentimiento de pertenecer a otro sexo, al sexo opuesto. Y entonces se señala, para graficarlo, que si es un hombre se dice que es una mujer apresada en un cuerpo de hombre y si es una mujer se dice que es un hombre apresado en un cuerpo de mujer. Esto es la calificación regular que hace la medicina quirúrgica.
Lic. Alicia F. Anconetani - ¿Esto es en lo que se basan los jueces…?
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – En lo que se suelen basar los jueces pero frente a esta perspectiva hay otras, no otra sino otras perspectivas porque es un tema muy polémico y entonces está, desde otra óptica puede sostener que, o se puede plantear si es real este sentimiento que tiene el transexual porque desde otras investigaciones se ha dicho de que en realidad lo que tiene el transexual es una falla estructural y al existir esa falla estructural en el transexual le impide, le impide la diferenciación sexual, le impide distinguir lo masculino de lo femenino. Esta imposibilidad de asumir la diferenciación sexual es lo que se traduce en una, esta posibilidad de querer el sexo opuesto. Digamos, retorna en el sujeto con este deseo que desde esta perspectiva no sería un deseo genuino. No sé si me explico.
Lic. Alicia F. Anconetani – Perfectamente.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Sería un deseo que en todo caso una discutible certeza. Entonces por eso hablaba yo del tema polémico…
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Lo primero de determinar es si hay efectivamente un deseo real, genuino o si por el contrario estamos ante una persona que padece una patología, una patología y a raíz de esa patología tiene esa falla estructural, con lo cual se desmorona todo el edifico construido por la Corte Europea de Derechos Humanos y todos los que de la medicina quirúrgica defienden la postura tradicional en cuanto a qué hacer con los transexuales.
Lic. Alicia F. Anconetani - ¿Usted, Doctor Abadi?
Dr. José Eduardo Abadi – Creo que el Doctor Mizrahi ha dicho cosas muy importantes y las quiero, las quiero simplemente aprovecharlas para meterme dentro del… Porque ha mencionado algo, primero que lo quiero subrayar porque si no vamos a crear una imagen un poquito esquemática de la cosa. Es efectivamente como ha dicho el Doctor, un tema muy polémico…
Lic. Alicia F. Anconetani – Muy polémico, exacto.
Dr. José Eduardo Abadi – Es un tema que nos despierta múltiples preguntas, tenemos preguntas nuevas que a lo mejor – como dice Meyler– son los que nos acercan al conocimiento tal vez más que respuestas preestablecidas – coincido con esta posición – pero no tenemos palabras últimas, esto es muy importante. Es decir, hay posiciones diversas que se sostienen en diversas especulaciones teóricas y conceptualizaciones, descubrimientos de determinadas cosas que están todavía con necesidad de confirmarse, pero digamos cuatro, cinco cositas que son importantes. Ante todo estamos hablando de la sexualidad humana. Cuando hablamos de transexualidad, transexualismo, un transexual uno escucha la palabra sexual, sexualidad y cuando digo hablamos de la sexualidad humano lo subrayo porque es distinta a la sexualidad de las especies animales.
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente.
Dr. José Eduardo Abadi – Es una sexualidad diferente, la sexualidad humana subvierte la sexualidad biológica animal. Es decir, la sexualidad humana es una sexualidad en la cual para determinarla es como un punto de intersección donde lo biológico, lo fisiológico, lo cultural, lo evolutivo confluyen para dar como resultado una determinada identidad sexual. La sexualidad se dice, por lo tanto que la sexualidad es subversiva, ¿en qué sentido? Que lo biológico queda subvertido, incluso si no tenemos una determinación genética específica o fisiológica u hormonal frente a qué elegimos, a dónde remite nuestro deseo, eso marca todavía más la importancia de lo evolutivo y lo biográfico para entender qué es aquello que buscamos y hacía donde tendemos.
Lic. Alicia F. Anconetani – Para aclararlo un poquito, quiere decir que la parte física es lo que queda por debajo de toda esta parte social, la parte psicológica, ¿si?
Dr. José Eduardo Abadi – Claro, hay un sustrato biológico, tenemos un sustrato genético, si usted quiere cromosómico, un sustrato hormonal…
Lic. Alicia F. Anconetani – Pero queda por debajo, esto es lo subvertido…
Dr. José Eduardo Abadi - Pero hay un aspecto cultural, hay un aspecto que tiene que ver con la biografía de un sujeto, hay un aspecto que tiene que ver con la conformación de su identidad sexual que está relacionado con…
Lic. Alicia F. Anconetani – Con toda la historicidad…
Dr. José Eduardo Abadi – Exactamente, con la historicidad y con la historia de la sexualidad presente y oculta en la familia que le dio origen y a partir de allí va a tener una determinada identidad. De esa identidad dependerá hacia dónde se dirige…
Lic. Alicia F. Anconetani – Claro.
Dr. José Eduardo Abadi – Cuál es, hacia dónde remite su deseo, el para qué de su conducta por lo tanto es algo que está abierto, no es algo que está determinado desde su nacimiento a partir de un sólo elemento.
Lic. Alicia F. Anconetani – Ahí compartimos los dos…
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Si, totalmente, coincido con el Doctor.
Dr. José Eduardo Abadi – Por lo tanto cuando uno dice, está en una falla respecto al deseo o una falla respecto a la meta que tiene en la sexualidad o el objeto, se entiende por objeto no la cosa sino el otro lugar de la persona. Es relativo esto porque tenemos que pensar desde dónde partimos para hablar de una falla, de un código de acuerdo a un concepto organicista o desde un concepto – si usted quiere decir – psicologista en el cual en función de una serie de parámetros que se den en la vida de ese sujeto, está marcado ese lugar, la relación que ha tenido con la madre, la relación entre los padres, la historia sexual que va más allá de los padres, en las cuales los padres también son…
Lic. Alicia F. Anconetani – Prenatal, eso iba a decir yo…
Dr. José Eduardo Abadi – Exactamente.
Lic. Alicia F. Anconetani – Si vamos al caso, prenatal también, claro.
Dr. José Eduardo Abadi – Si, de lo que se llama generalmente el mito familiar latente, es decir aquella historia, aquel argumento en el cual estamos inscriptos y que también de algún modo, consciente o inconscientemente nos marca y nos dirige. Por lo tanto cuando uno piensa en transexualismo, en transexualidad uno tiene que pensar desde dónde va a dirigirse o desde dónde va a pensar este tema: desde lo genético, entonces tenemos cromosomas “xy”, lo masculino, “xx” es femenino. Vamos a pensarlo desde lo gonádico o gonadal, si hay testosterona estimulado por el SRI que es un nuevo gen se ha descubierto ahora, vamos a tener lo masculino porque se conformará celularmente los tejidos…
Lic. Alicia F. Anconetani – Testosterona es la hormona masculina…
Dr. José Eduardo Abadi – Masculina que tendría en una función que es dispar a la serie androgénica a la estimulación de lo masculino. Cómo lo pensaremos desde lo cultural, desde ese ámbito que recibe al recién nacido y a partir de allí lo va, le va a portando modelos para que se identifique y le va proponiendo en la relación con el chico modelos que, bueno de la conjunción de esto vamos a tener ciertos resultados que nos darán una determinada identidad sexual u otra.
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente. Yo creo que es desde la conjunción, no desde un solo punto de vista.
Dr. José Eduardo Abadi – No desde un solo punto de vista. Por eso se habló de biología de género.
Lic. Alicia F. Anconetani – Por eso, exactamente. Usted habla de género y sexo, la diferencia en su libro.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Claro, efectivamente, porque esta cuestión es toda una corriente que aparece, que yo no tengo por qué emitir porque no es mi materia pero si advierto que esta cosa del género o del sexo, el género se viene, que ya viene de la antropología social norteamericana…
Dr. José Eduardo Abadi – Exacto.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Y se impone, se introduce inclusive en la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, el Artículo 11 y demás normas donde se suprime la noción del sexo y se incorpora la del género. ¿Qué es el género? Es considerar que los comportamientos sexuales es un producto puramente cultural, entonces hay una independencia total de los comportamientos de los factores genéticos. Y además es un rol –así se plantea el género – es un rol intercambiable y que cada uno pueda elegir a su gusto. Ahí entonces es donde se plantean las dificultades. Digo, si eso, si seguimos avanzando en esta posición, me parece que se reduce el sexo a una cuestión bastante insignificante por esta preeminencia que se da al género y el riesgo que podría existir – lo largo como posibilidad, por ahí no es así o no puede pasar – es en la misma subjetividad porque está en juego, porque si el rol es absolutamente intercambiable entonces claro, todo se produce de una manera que… Además, se supone que hay un orden simbólico en la sociedad, ¿vamos a respetar ese orden simbólico? ¿En qué, cómo está organizada la sociedad? Está organizada por un régimen de bipartición sexual, entonces desde la perspectiva del género y de la eliminación del sexo, entonces se puede afectar todo esto que significa esta organización de la sociedad y me parece que podría cuestionarse si no se contrapone con la naturaleza, si no es borrar de algún modo lo que marca la naturaleza. Yo lo planteo como hipótesis de trabajo, no lo planteo como conclusión pero digo que es toda una corriente esto del género que trata de imponerse y bueno, es lo que nos toca hoy en la postmodernidad.
Dr. José Eduardo Abadi – Ha dicho una cosa muy importante el Doctor…
Lic. Alicia F. Anconetani – Perdón Doctor, tengo que ir a un corte. En seguida volvemos y continuamos con el tema.
(Pausa)
Lic. Alicia F. Anconetani – Doctor Abadi, yo lo interrumpí porque teníamos a ir a una pausa…
Dr. José Eduardo Abadi – Me parece perfecto.
Lic. Alicia F. Anconetani – Por favor.
Dr. José Eduardo Abadi – Quiero seguir línea de lo que decía el Doctor Mizrahi.
Lic. Alicia F. Anconetani – Si.
Dr. José Eduardo Abadi – Efectivamente en la cultura en la que uno vive a partir de ciertas coordenadas que hacen a esa cultura que va variando y que tiene códigos distintos en distintas épocas históricas tenemos el concepto de normal o de habitual o de anormal e inhabitual o distintos. Es decir que parte de estos conceptos de normal o anormal – como se solía decir – o patológico o sano son variables que tienen que ver con la cultura en la que vivimos. Sabemos muy bien por ejemplo que en la cultura griega, por ejemplo, era de hombre tener un determinado efebo en un determinado momento y no había un individuo afeminado que gustaba de un hombre porque estaba un hombre, porque estaba un sujeto identificado con un rol femenino sino que era un hombre que gustaba de un efebo porque este todavía tenía ciertas características femeninas ligadas a la belleza, el cual cuando crecía adoptaba un rol masculino, lo que se llama el homo erotismo del sujeto y a partir de allí elegía él a su vez y esto nadie lo hablaba como de una disfunción o como de una anormalidad sino que formaba parte…
Lic. Alicia F. Anconetani – Era lo normal entre comillas
Dr. José Eduardo Abadi – Claro, es decir que las culturas van determinando y señalando desde lo cultural aquello que llamamos normal o patológico.
En el género, es un punto muy interesante – como decía el Doctor – porque hay una mirada, a veces se llega a confusión cuando desde distintas ópticas se aborda lo mismo y se discute como si estuvieran diciendo algo diferente porque uno de los dos esté equivocado. No están equivocados, una lectura es la lectura sociológica de la noción de género, otra es la lectura antropológica, otra es la lectura política y otra es lectura psicológica o psicoanalítica. El término género fue introducido por un tal John Manny que estaba en la Universidad de Hopkins.
Lic. Alicia F. Anconetani – Si.
Dr. José Eduardo Abadi – Y luego la toma en la psicología un individuo que se llama Robert Stoller que trabajó mucho de esto y ligó lo de género, lo que él llamaba núcleo de identidad, de propia identidad que tenía que ver justamente con lo que constituye la subjetividad y desde lo psicológico el género es aquello que aporta constitutivamente la subjetividad de un sujeto, de un individuo las creencias, las fantasías y las propuestas que hacen los padres. Es decir, que a diferencia de lo que podría ser una mirada sociológica o jurídica o antropológica donde el género viene desde afuera a determinar qué es la subjetividad. Desde lo psicoanalítico específicamente se lo puede pensar como aquello que es constitutivo desde lo interior en quién es y cómo es el sujeto. Vale decir que esto es el motivo por el cual el psicoanálisis piensa que un individuo es quien es a partir de las relaciones intersubjetivas en las que nace.
Lic. Alicia F. Anconetani – Exacto.
Dr. José Eduardo Abadi – Y a partir de allí tendremos un sujeto que aparece identificado o que va constituyendo su identidad de acuerdo a los modelos que le han dado con las características masculinas o femeninas. Si hay un determinado sujeto que desde lo biológico, el sexo, lo gonadal, etc, es masculino pero la conformación psicológica de su identidad a partir de la relación con sus padres, del entorno en que está es femenino, vamos a tener un individuo que estará como distónico con su cuerpo, que estará en una subjetividad en desacuerdo con lo que es su constitución anatómica…
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente.
Dr. José Eduardo Abadi – Pero si nosotros pensamos que hay una subversión de lo biológico a partir de lo psicológico en la sexualidad humana, tenemos que partir de la idea, de la noción de tener claro el nivel de sufrimiento por el que atraviesa ese sujeto. Si tenemos un niño que ha sido subjetivamente constituido a partir de una serie de pautas como mujer pero está dentro del cuerpo de un hombre y ahí viene la disyuntiva, ahí viene la pregunta, ahí viene la polémica, ahí vienen los distintos puntos…
Lic. Alicia F. Anconetani – Ahí debería venir el gran interés de todos los seres humanos, interesarse por el sufrimiento de esta persona más que interesarse desde qué punto está parado para opinar o para inclinarse a una teoría, a una hipótesis porque el ser humano es un todo.
Dr. José Eduardo Abadi – Así es.
Lic. Alicia F. Anconetani – Es un todo.
Dr. José Eduardo Abadi – Por eso es muy importante…
Lic. Alicia F. Anconetani – No es la parte física y la parte psicológica por allá, no, es un todo absoluto.
Dr. José Eduardo Abadi – Y por eso se exige un estudio riguroso con tiempo, no solamente desde lo orgánico, lo biológico sino también de todo lo que es la trama constitutiva de su psicología, de su condición de persona, de su subjetividad para acercarse siempre en términos todavía de pregunta a qué es aquello que corresponde autorizar o no autorizar y también de ahí, se imagina usted que está en juego desde muchos conceptos a quién le corresponde qué es la libertad, qué en cambio transgrede una determinada normatividad que según algunos traería – como decía al principio el señor Mizrahi – desmoronamiento de otras pautas. Eso es lo que se está debatiendo hoy.
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente. Además yo personalmente creo que no se puede generalizar, que se debe no autorizar la operación para los transexuales que la pidan sino que se debe ver caso por caso y con muchísimo cuidado porque además hay otras alternativas además de…
Dr. José Eduardo Abadi – Hay miles de variables…
Lic. Alicia F. Anconetani – Por eso…
Dr. José Eduardo Abadi – De identidades sexuales. Hay hombres que le gustan hombres, hombres que mujeres, mujeres…
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente.
Dr. José Eduardo Abadi – Hombres que mujeres, mujeres… de acuerdo a que si el sujeto está identificado con un rol masculino o femenino y hacia dónde tiende su deseo.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Yo por ejemplo, del análisis que he hecho sobre este tema y desde el punto de vista jurídico tengo una postura crítica en relación en general a la actitud de los tribunales en el mundo, es una tendencia mundial propia de la era globalizada en la que vivimos, en el cual se tiende a dar autorización para las intervenciones quirúrgicas y cuando sostengo esta tesis lo hago, no porque tomo partido con una determinada posicion sino al contrario, porque lo que nosotros tenemos, los jueces tenemos una regla de oro que es la siguiente: que la justicia debe intervenir con medidas fuerte, firmes cuando se ha terminado el debate científico en la interdisciplina.
Lic. Alicia F. Anconetani – Estamos de acuerdo.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Es decir, la justicia interviene a decidir algo, algo que va a tener consecuencias y consecuencias muy graves cuando ya no existe el debate científico y la cosa está resuelta. Lo que me parece que no se puede es tomar una visión parcial…
Lic. Alicia F. Anconetani – Exactamente.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Y eso es lo que hace la cirugía quirúrgica y el cuerpo médico forense, inclusive, que autoriza las operaciones descartando totalmente todas las investigaciones, por ejemplo del ámbito –que lo debe saber mejor que yo el Doctor Abadi – del ámbito del psicoanálisis, empezando por Lacan, siguiendo por Catherine Millot, por Frignet, por cantidad de personajes que vienen sosteniendo que es un error esta actitud en general de acceder sin miramiento, sin hacer un estudio profundizado a las intervenciones quirúrgicas porque se está ante otro problema, porque ahí está la cuestión. ¿Qué es la transexualidad?, ¿Qué es la transexualidad ¿Hay una patología? No soy yo quien lo va a decir, yo soy un jurista pero ¿existe la patología? Si yo me pongo desde el ángulo del DSM-IV ya casi no es patología del manual psiquiátrico norteamericano, pero si me pongo desde el ángulo, desde el grueso sector del psicoanálisis estamos ante una psicosis, digamos en la gran mayoría de los casos una psicosis, una paranoia. Entonces, si hay una psicosis, una paranoia hay un derecho a la libre elección o ese transexual antes que todo tiene derecho a la salud, ¿qué es lo que se debe privilegiar, lo que decide, lo que pide el transexual que tal vez no responde a un genuino deseo? Porque este es el gran interrogante que debe plantearse y mi crítica al cuerpo médico que decide omitiendo por completo una corriente importante…
Lic. Alicia F. Anconetani – Otras alternativas.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Estas decisiones que toma el cuerpo médico.
Dr. José Eduardo Abadi – El problema está en que y por eso coincido con usted en la idea de cada situación en particular…
Lic. Alicia F. Anconetani – Claro.
Dr. José Eduardo Abadi – Y que merece un análisis cuidadoso en términos de qué es lo sintónico en el sujeto, cuál es su identidad, cuál es su subjetividad, en qué género queda incluido. El psicoanálisis no tiene un sólo camino y el psicoanálisis no tiene una sola posición tomada y ha cambiado mucho. Todos los conceptos no solamente entorno a la transexualidad sino también a la homosexualidad y muchos de los conceptos que Freud descriptivamente acertó, conceptualmente hoy se piensan diferentes y aquello que antes se llamaba sin lugar a dudas perversión hoy ya no se lo llama perversión y lo que nosotros suponemos como una supuesta patología del sujeto hoy se llama tal vez como una identidad, una subjetividad diferente que no merece ya el nombre de enfermedad. Son muchos los temas todavía polémicos…
Lic. Alicia F. Anconetani – Muchísimos.
Dr. José Eduardo Abadi – Hay no solamente posiciones diferentes sino que se ha reformulado mucho todo este criterio, no hay una sola identidad sexual, no hay ni siquiera dos solamente sino que hay múltiples variables y hay un nivel de relación o de armonía que tiene que haber entre ese deseo, esa tendencia y ese sujeto con su cuerpo o no en función de evitar un sufrimiento que sabemos, tiene consecuencias a veces tremendas para el sujeto que le resulta insoportable esa distonía y termina muchas veces en el suicido.
Lic. Alicia F. Anconetani – Bueno, les agradezco muchísimo, se nos ha acabado el tiempo. Y la conclusión es que quedan muchísimas preguntas, soluciones todavía no hay.
Dr. Mauricio Luis Mizrahi – Un detalle nomás, una palabra y decir que en definitiva la cuestión está – me parece a mí – en determinar si pensamos que el ser humano es sólo una combinación de azucares y carbonos o si pensamos que además de eso, es fundamentalmente un sujeto. Esta es la cuestión crucial que hay que determinar. Si pensamos que es un sujeto, las cosas no pueden concebirse de una manera tan biológica como aparece habitualmente en las publicaciones.
Lic. Alicia F. Anconetani – Con esto…
Dr. José Eduardo Abadi – Me parece muy importante. Se reformula científicamente el concepto, estoy de acuerdo.
Lic. Alicia F. Anconetani – Por supuesto.
Muchísimas gracias y con esto nos despedimos hasta el próximo programa.
Gracias.